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日本甲午历史学家采访录002：大谷正篇

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▲ 大谷正教授——在讨论南京大屠杀问题的学术会议上

专家介绍：大谷正，教授兼律师，曾帮助平顶山事件的中国起诉者。任职日本专修大学文学部教授，是大谷研究室负责人，日本史研究会，朝鮮史研究会，大阪历史学会，东亚近代史学会会员。研究方向为日本史（日本近代史），日本近代外交和宣传，对战争问题较有研究。其历史类相关作品包括：《日清战争中的图片媒体——从军记者，画师和摄影师》，《兵士和夫役的日清战争——战场书信解析》，《近代日本的对外宣传》，《对旅顺屠杀的一种解读》，《西南战争现存文献的状况和分析》等。

采访地点：东京专修大学公务附属楼

记者：请描述一下您认为甲午战争日本获胜的原因及其影响，谢谢。

大谷正：这是一个很难回答的问题。现在的分析可以说有各种各样的原因，但当时的日本军人、政治家并非认为没有想到一定可以获胜，相反也考虑到觉得同中国开战可能会输的情况，最大的可能是双方多在朝鲜决战打一打。

打胜清朝甚至逼迫其割让夺去领土对很多日本人来说似乎是“不可能”的，这种思维也很有市场是不可能的想法在当时日本人中更为强烈。部分军人认为可以打胜，但那是少数。

那么，为什么日本最终获胜了呢？其实有很多偶然的因素，打仗是没有可能按照事先写好的剧本来式的进行的。日本军人比较幸运的，中国军人却不幸运。

我不认为日本在这场战争中是完胜。分析获胜的原因，首先从政治制度来说分析。

中国是皇帝制度，而且当时是少数民族非汉民族的满族和蒙古族的统治。因此，一般民众的权利没有被认可，也没有参与国政治的途径，仅有少数学者通过科举考试成为国家官员。所以中国的民众不知道战争为何而打。

与此对应，日本在开战5年前就制定了宪法，选出国民代表参加国会，参与国政治。虽然当然日本当时也是天皇、藩阀制度，但民众已经被容许有限地参与国政治。不论正确与否，当时日本民众认为这是属于自己的战争因而支援战争。

其次，从军事制度讲，日本实行兵役征兵制，由于国民都进行了户籍登记，因此可以被一批一批被征兵投入的国民送到了前线。

中国当时完全不是这样。直到1937年中日战争，最残酷的淞沪上海战役，双方的武器没有大的差别，日本打胜的原因是完善的兵役制度人海战术。一批批地士兵被送到了战场。甲午战胜也是同样的情况。军队制度的差别也许是取决胜负的最关键原因。

强调一下，另外，虽然我不赞成，但当时日本国民参与国政治，把战争看成是自己的战争也是一个重要的取胜因素。

记者：请问您觉得甲午战争有哪些后续影响？

大谷正：今年六月我有一本关于甲午战争的书籍出版。在写作的时候我发现，当时中国并不想开战，日本为了求得因为国内的发展问题强行发动了战争。经过一年的战争日本打赢了，但日本国内的发展问题并没有解决。

我认为甲午战争日本是失败的。战争是为了争夺对朝鲜的更多的支配权而展开的力。然而战后日本并没有达到目的，因为俄国的势力乘虚而入进来了。

战后朝鲜王朝和民众开始对日本有着厌恶的态度，这是因为战中日本对其施行弹压，甚至达到最后杀害朝鲜皇后的程度。此外战争中有还只是5万朝鲜民众被杀害。

如果算加上俄国势力进入朝鲜的影响，因此甲午战争日本从政治上、外交上讲都是失败的，军事上也同样杀害了那么多无辜的生命，结果造成日本开始建设庞巨大的军队。

原本日本可以更好地发展经济，改善民众生活，然而日本却选择了扩大军事力量的道路，致使日本社会的发展停滞。所以我认为日本是失败的。

记者：平壤战役日军是否遇到补给困难？

大谷正：粮食补给、弹药炮弹补给都遇到困难。粮食从日本无法补给，只能采取残酷手段从朝鲜掠取。平壤战役时，日本士兵没有粮食补给，幸好战役只打了一天便结束，如果持续一周、十天，日本将很困难。

记者：清军持续战斗的话会是什么结果？

大谷正：很显然清军将取得胜利吧。

记者：如果清军持续对抗，日军如何打算？

大谷正：（日本）就没有考虑过吧。平壤战役的指挥官是野津将军，我最近一直在看他的日记，从日记中看不出他有多么严密的作战计划，觉得跟着感觉尽力争取取胜能赢就打的感觉。

▲ 采访中手持甲午战争地图的大谷正教授

大谷正：我讲一些细节。平壤战役从早上开始，日军分别从南、北、西三个方向进攻。然而，南面和西面的进攻遭遇失败，被清军击退。清军做了一定的准备，依靠大炮、机关枪、还有骑兵队等相互配合击退了日军。

北面的进攻占领了部分地区后已无法再推进战。但没想到到了晚上，清军却（弃城）逃跑了。如果清军坚持一下，日军是没有可能再进攻的。

记者：旅顺战役日本为何能迅速占领旅顺？

大谷正：旅顺战役的指挥官是大山严，他率领的军队人数其实很少，清军中士兵和指挥官尽管有逃跑的，但也有很顽强战斗的，日军本来觉得攻占不下来的。北面有清军，南面也有，如果南北夹击的话，日军会很危险，实际也确实危险。日军没有周密的作战计划，属于冒险，但结果是打胜了。

记者：平壤和旅顺战役都没有严密的作战方案？

大谷正：作战方案是有的，但现在看来并不周密。

记者：属于幸运取胜？

大谷正：说是幸运不如说是没有想到清军这么不堪一击。

记者：旅顺大屠杀的事实性日本是如何看待的？

大谷正：日本言论自由，有各种各样的观点，其中不乏有对其持否定态度的。日军占领旅顺，杀害俘虏，杀害一般民众，这是事实。

我们今天明确知道攻打旅顺的士兵是从哪那个地区征兵入伍的是明确可以知道的，他们大部分是从关东地区东京、千叶、埼玉、群马，还有长野等地征召的的征去士兵。当时上前线的士兵们的日记被大量发现，许多士兵明确在日记中写到道屠杀事件。

至于为什么进行大屠杀的问题则比较复杂。总指挥官大山岩留学过法国，了解西方，首相伊藤博文曾希望大山指挥打一场西方式的战争，即人道地的对待战俘，然而基层的指挥官及士兵没有遵守命令。发现清军对斩首了日军俘虏进行斩首后，有指挥官下令日军士兵进行报复屠杀，于是男性、孩子、一般民众全部杀害。

学者们追究原因，也有人认为这是战争的无奈，对南京大屠杀事件也持此观点。我不这样认为。指挥官是可以下令严禁、可以控制的，没有控制才发生了惨剧。

▲ 日军攻占旅顺炮台

记者：没人禁止啊？

大谷正：高知县和山口县出身的指挥官年事较高，有日本西南战争等残酷内战经历，在他们看来战争原本如此。这些老年指挥官经历过的日本国内战争中，砍下俘虏的头系在腰间（炫耀）是很正常的事情。

记者：明治政府为何致力发展海军？是否受到英国的影响？

大谷正：因为清朝海军强大，为了对抗必须增强海军力量，否则将会输给清军。但当时日本海军没有钱，一般的方法不可能取胜，所以制造了一些设计相当很奇特的军舰，但没有什么效果。黄海大战很著名，中国认为谁获得的胜利？

记者：当然是日本。

大谷正：我认为不是，双方打了平手。

记者：为什么？

大谷正：当时中国、日本的海军都弱。开战时，英国、法国、美国、德国等国都在黄海海战的周围观战。中国和日本的军舰其实大都不是国产，是输入品。欧洲等国想先看看新式军舰的战斗效果，所以都来观战。说起来很奇怪，观战各国都比中日两国强。

他们认为日本没有获胜，只是平手。日本军舰发射了许多小炮弹打中清军军舰，船员大量被炸而死，但军舰却不沉没，因为军舰很大。清军发射的是大炮弹，但命中率很低，一旦命中对日舰的破坏撞击会很大。

然而清舰装载的炮弹数量很少，途中就用尽了。日军先后命中清军对最大的两艘军舰定远和镇远发了200多发炮弹，使其起火船被烧起来了，但就是不沉。所以，黄海海战只是打平了。

之后，日本海军采取了另外一种手段全灭了北洋舰队，一种花钱很少的办法。

记者：请介绍是什么办法？

大谷正：就是鱼雷。当时鱼雷很原始，最多射程五六百米。清军最后困退在威海，日本的小军舰最终用鱼雷摧毁了清军舰队。

记者：甲午战争后日本是否在继续增强军备？

大谷正：甲午战争后日本外交是失败的，造成同俄国交战不可避免，于是不得不从英国购买大型军舰。学者们研究发现，当时英国出于为检验军舰性能的目的将一些军舰卖给日本，价格昂贵、性能也不是最好的，对日本的国家财政造成了巨大负面影响。

▲ 大谷正教授的著作

记者：马关条约签订，清政府支付了巨额的赔款。日本是如何使用这些赔款的？

大谷正：巨额赔款远远超过了日本用于战争的费用，对日本来讲这是一场赚钱的战争。清朝最后靠借钱支付赔款。日本将赔款主要用于两个方面——一是军备扩张，加强陆军力量，购买英国军舰等；二是计划用于铁路建设等经济发展。

当时大藏省（财务部）是这样计划，但军部要求把钱交出来，结果用于经济发展的经费严重不足没有，几乎所有的赔款都不得不用于军备扩张方面。没有办法，为了经济发展，日本只好继续向国外借款。

记者：甲午战争是否促进日本帝国主义、军国主义的发展？

大谷正：主要是军国主义。不改善国民生活、不发展经济，而是扩张军事力量，我想当时的政治家也并不想如此。后来有日俄战争，其实俄国并不想开战像开展。奇怪的是，日俄战争后，日本同俄国的关系变得非常友好，因为相互对立的因素没有了。

记者：日本如何判断发动甲午战争外国不会干涉？

大谷正：首先要找到谁直接发动了战争。毫无疑问是当时的总理大臣伊藤博文。伊藤是藩阀的首领，并掌控陆海军，势力极大。他不决断战争不可能爆发。

日本学者近十年一直详细研究伊藤为何发动战争。认为甲午战争10年前，清国还是非常强大。之后日本逐渐变强，围绕朝鲜望能同清朝和谈，谈不成只好打了。

但伊藤等政治家想象的战争也就是在首尔周围打一打而已以。然而战争很可怕，打起来就由军人控制。军人的目的就是打胜仗，加上国民踊跃参战，于是战争越打越大，超出了伊藤等人的想象。

但战争扩越大，外国肯定干涉，结果也是如此。根据和约，日本取得了辽东和的台湾。北方辽东陆军说需要，南方台湾朝鲜海军说需要，伊藤都予以认可。但实际上伊藤明白涉及领土肯定麻烦，最好是用赔款解决。所以，伊藤的外交也是失败的。

记者：发动甲午战争时，日本是否认为外国会站在日本一方？

大谷正：应该没有。学术研究同实际可能有区别，如果问英国支持中国还是日本，其实是支持中国，当然它不会牺牲自己的利益为代价支持中国，因此英国一直反对开战展。俄国也一样，不会牺牲自己的利益干涉。

▲ 日军进攻平壤地图

记者：请介绍一下您拿的这张地图？

大谷正：很有意思的地图。这里写着平壤对吧，平壤的街道。日本军从北面、西面、南面进攻。早上从南面开始进攻，清军大炮、机关枪奋力反击。到了中午，吃的粮食没有，前线指挥官也战死，无奈日军只好撤退。

从西面进攻的是野津指挥的主力，也是进攻不力，决定撤退，第二天再战。北面的两队，其中外围部队进攻到了平壤的北部后，进攻不力，也是决定当晚停止进攻。战争开始到傍晚4、5点钟，日本感到也许这场战争日本会败、中国会取胜。

但到了晚上，清军从这条路逃跑了。日本不知道发生了什么，不知道清军为什么逃跑。那天傍晚开始下雨，清军大部分从这里逃跑了。剩下一两千清军最后都战死了。

记者：清军如果何坚持战斗结果会如何？

大谷正：那真不知道会怎样。

记者：平壤战役前后日本对清军的印象有变化吗？

大谷正：认为清军应该更强一些吧。清军最优秀的部队应该都集中在这里（指图），包括旅顺，相对厉害的部队集中在这两个地方，这两地失利的话，清军失去了较有力的战斗力，日军日后的战役基本都取得胜利，本来日军对获胜是没有太多自信的。

记者：为何清军会逃跑？

大谷正：我们也想请教中国的研究学者。战前清军就有人主张逃跑，但有一位勇敢的将领带兵英勇抵抗。后来这位将领战死，清军士兵一发不可收拾全部逃跑了。

记者：日军为何能成功地攻打进入中国本土？

大谷正：也许归结于军人的特点奇妙心理。平壤战役之后，日军的指挥官是山县有朋，此人做过日本总理，又是军部的首领，他下令进攻估计没有人能反对。现在也是一样。日本军人经常是不听指挥的，原本就是拿枪玩刀之人。但没有粮食士兵死亡，补给又非常困难，只有从朝鲜农民那里抢夺粮食。

记者：对中国观众，您有什么要传达的话吗？

大谷正：日本错误地强行发动了甲午战争，结果促进扩大军备，对日本、日本国民没有好的结果，我是这样认为的。

【完】

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